"Es otro punto en el que desconfío de los poetas, yo no creo que la poesía sea una lengua sino un lenguaje, que no es lo mismo. No creo que se pueda inventar una lengua propia. Lo que uno puede hacer es modular la lengua de todos porque la hacemos entre todos. Puede añadir algún sesgo pero no inventar una lengua indescifrable o una lengua para un grupo iniciático. La lengua es tradición y como toda tradición está en movimiento. Ser tradicionalista es justamente no creer en la tradición, es querer detener la tradición. El valor de la tradición es que no se detiene, pero es claro que el lenguaje, el arte, el hombre son tradicionales. Todas nuestras edificaciones vienen de ahí y todo consiste en dialogar con ella, no por supuesto, callarse. Al dialogar con la tradición no se inventa nada. En ese sentido yo soy muy poco moderno; no creo que haya una ruptura. A principios del XX podía uno creer que había hecho un corte, pero en el siglo XXI, ¡creer que somos modernos cuando esa idea tiene 150 años! La idea más vieja de nuestro mundo es la idea de modernidad. “Yo soy moderno y soy poeta de la ruptura e innovador” en el siglo XXI, hay que ser verdaderamente ingenuo. Me acuerdo de mis primeras discusiones con mis compañeros cuando teníamos 20 años y se creían eso. Yo les decía, “oye, tú quieres ser surrealista. ¿Sabes qué edad tiene André Bretón?” André Bretón tenía exactamente la edad de mi abuela."

Llegamos al departamento del sur de Tomás Segovia en martes por la mañana. Su hija nos ofreció un café con galletas. A pesar de la ronquera (y los males respiratorios que compartimos los habitantes de la Ciudad de México en los últimos tiempos), se dispuso a platicar, a reír y a hacernos reír. “A su edad” como dice, es posible hacer muchas confesiones.

Segovia escribe a mano y en cafés. Cuando está en México, puede vérsele con frecuencia en un agradable café de Francisco Sosa, en el centro de Coyoacán. Su obra es vital y luminosa, igual que el tono con el que platica, siempre con un componente irónico.

T.S: A mí no me parece que haya que entrevistar tanto a los escritores, somos escritores, no habladores. Yo hablo demasiado pero trato de no dejar constancia.

No queremos incidir mucho en el asunto del exilio porque es una cuestión que usted ha tratado de mantener un poco al lado de su poesía (en su límite, dice) pero pensaba, leyendo sus poemas, en algo que es una interpretación personal; creo que podemos ver una inversión de los sentidos entre la ciudad y el paisaje, y el cuerpo femenino; en ellos lo sensible, en la mujer la patria, ¿puede ser?

Puede ser, sí, bueno, lo del cuerpo femenino por supuesto. Veo el cuerpo femenino como la guía para comunicarse. Para mí el cuerpo siempre ha sido un instrumento de comunicación, y quito la palabra instrumento porque es sospechosa; un medio de comunicación. Me parece que el cuerpo está totalmente impregnado de lenguaje. El cuerpo humano. Un poco el de los animales, el de los perros, por ejemplo, pero el cuerpo humano claramente está impregnado de lenguaje por todas partes. Eso significa que no hay que desencarnar en lenguaje; el lenguaje está encarnado y hay que verlo encarnado. No hay que ponerlo en un segundo nivel o condenarlo para salvar el espíritu. El espíritu hace carne; hechas esas aclaraciones, la relación con la mujer, para mí que soy heterosexual —supongo que para un homosexual se puede trasladar todo esto— pero para mí, la mujer es interlocutor, no en un sentido vago y general sino concretamente, confirma al ser en el amor.

Que me digan que sí quiere decir que sí soy digno de existir humano, y eso es lo que veo a través de la mujer encarnada en un cuerpo. Ya estoy filosofando…

En cuanto al mundo natural me parece que es un poco lo mismo, es el mundo con el que uno se comunica para descifrar la vida. Para un poeta todo el mundo natural es signo y entender cómo funciona es la tarea del hombre.

Ud tiene un verso que dice “nada me han prometido”, lo adjudico al asunto del movimiento geográfico. Su poética me parece de una vitalidad, de una alegría y dulzura no muy comunes, generalmente las poéticas son más oscuras o terribles a veces; ¿puede ser que a partir de este “nada me han prometido” toda la vida sea ganancia?

Sí, claro. Eso es lo que quería yo decir con ese verso, me alegro mucho que lo haya entendido porque hay tantas veces que interpretan cualquier cosa que no tiene que ver con lo que uno pensó. Yo siempre he desconfiado de cierta tendencia que tenemos los intelectuales a pensar que la vida es horrible. Siempre sentí, desde jovencito, que nos quejamos demasiado, le damos demasiada importancia al dolor, a la tristeza, a la frustración. En alguna época de mi vida lo confirmé con textos como la Dialéctica de la bella alma de Hegel. Se trata de decir que el mundo no está a mi altura: pobrecito de mí que estoy en este mundo horrible. Hegel dice que lo que está haciendo la bella alma es hacer culpable de su propio desorden al mundo exterior. A mí siempre me pareció que en la vida estamos claramente en diálogo y que dependemos de nosotros, de la madre que nos parió, de la sociedad que nos educó, de la lengua que aprendimos (nadie ha inventado su propia lengua).

Este es otro punto en el que desconfío de los poetas, yo no creo que la poesía sea una lengua sino un lenguaje, que no es lo mismo. No creo que se pueda inventarse una  lengua propia. Lo que uno puede hacer es modular la lengua de todos porque la hacemos entre todos. Puede añadir algún sesgo pero no inventar una lengua indescifrable o una lengua para un grupo iniciático. La lengua es tradición y como toda tradición está en movimiento. Ser tradicionalista es justamente no creer en la tradición, es querer detener la tradición. El valor de la tradición es que no se detiene, pero es claro que el lenguaje, el arte, el hombre son tradicionales. Todas nuestras edificaciones vienen de ahí y todo consiste en dialogar con ella, no por supuesto, callarse. Al dialogar con la tradición no se inventa nada. En ese sentido soy muy poco moderno; no creo que haya una ruptura. A principios del XX podía uno creer que había hecho un corte, pero en el siglo XXI, ¡creer que somos modernos cuando esa idea tiene 150 años! La idea más vieja de nuestro mundo es la idea de modernidad. “Yo soy moderno y soy poeta de la ruptura e innovador” en el siglo XXI, hay que ser verdaderamente ingenuo. Me acuerdo de mis primeras discusiones con mis compañeros cuando teníamos 20 años y se creían eso. Yo les decía, “oye, tú quieres ser surrealista. ¿Sabes qué edad tiene André Bretón?” André Bretón tenía exactamente la edad de mi abuela. “¿Quieres que yo me sienta moderno porque sigo las ideas de un señor que tiene la edad de mi abuela?”

Y en este sentido, cuéntenos, ¿cómo han cambiado los medios literarios en el tránsito siglo XX-XXI; qué ha pasado con los medios y todos estos elementos?

En ello sí soy un poco pesimista porque me parece que todo lo que estamos haciendo en el terreno de la política y de lo social, considerando social como ese estrato en que lo social se institucionaliza, se puede politizar. En ese nivel me parece que ha estado ganando la batalla algo que se llama 'la derecha', pero no es sólo la derecha porque incida en un nivel social y cultural, lo que ha estado ganando todo el tiempo es la apropiación y manipulación del sentido. Me parece que el arte y la literatura se han dejado convencer demasiado de una cosa que viene desde el Renacimiento por lo menos, que es algo así como que el arte no le debe nada a nadie; se justifica por sí mismo, vale por sí mismo, tiene su propio lenguaje, su propia justificación, su propio mundo; que es lo mismo que dice Wall Street, ahora lo vemos con toda claridad: “a mí no me pidan cuentas”. La crisis en la que estamos ha mostrado que el capitalismo moderno consiste en decir “a mí no me pidan cuentas”, al revés, el estado está para servir al capital y no el capital al estado, y yo no tengo que rendir cuentas a la sociedad ni a los jueces, como estamos viendo con la corrupción que produce este capitalismo moderno. Esa postura de no tener que rendir cuentas se traduce en el arte, se refleja, y el arte dice “a mí no me pregunten” del mismo modo que Wall Street ha dicho “a mí no me venga con que tengo que explicarme”.

Con el revuelo que produjo la victoria de Obama exageraron porque ya hemos visto que tampoco los va a aplacar, y entonces hubo un par de frases…, una de un millonario hombre de negocios que dijo: “Yo no tengo por qué compartir con nadie el producto de mi trabajo”, llamándole trabajo a meter un millón de dólares en el mercado y sacar dos. Como si no le debiera nada a la sociedad, ¿no? Protestan por los gastos públicos y no se da cuenta de que si ha ganado un millón de dólares es porque ha ido a su oficina por una carretera que hemos hecho todos con el dinero de todos, y ha tomado un avión que funciona con el dinero de todos. Evidentemente nadie ha hecho su propio mundo. Hay algunos que en el mundo de todos agarran la tajada, pero es la tajada de todos la que están agarrando. Y el arte ha hecho lo mismo, ha dicho “a mí no me pregunten”, yo hago un poema y es de muy mal gusto preguntarme, “oye, qué quiere decir”. Yo pinto un monigote y es de muy mal gusto preguntarme qué quiere decir; el arte no quiere decir, el arte es. Yo soy un creador y creo de la nada una cosa que no tiene sentido. Ahora, de verdad no tiene sentido, vaya usted a las galerías de arte y vea ¡cuánto cuesta ese cuadro! Es que ha pasado lo mismo que en la vida política y social, lo único que tiene sentido es el dinero. Un cuadro abstracto, sin significación, ¿porqué es un cuadro? Por lo que cuesta. Esa bolsa no es un Mondrian, dice lo mismo pero cuesta mucho menos. Yo estoy en contra. Yo trato de decir algo y de contestar siempre a los que me pregunten, ¿qué quisiste decir?

 

 

En este mundo tan mediático, tan controversial, tan golpeado culturalmente, ¿qué sentido tiene la poesía?

Me parece que la tarea del hombre, que se ha impuesto él mismo, no es que se la haya puesto dios o la naturaleza, es autoimpuesta, consiste en construir o descubrir el sentido. Dar sentido el mundo. En la vida cotidiana, cuando alguien hace algo a lo que no le encuentro sentido, es lo mismo darle sentido que encontrarlo. El sentido se construye en varios niveles; por un lado, la economía, el dominio del mundo mediante la ciencia, en el plano general y metafísico como satisfactor de las necesidades materiales del hombre; y (por otro) creación de sentido como tal, descifrar el sentido fuera de lo que tiende a dominarlo. Descifrar el sentido comunicable de las condiciones que son parte de mirar a todos los planos: ciencia, economía, política, historia, arte.

Eso cómo podría entenderse a pesar del individualismo actual y del deterioro comunitario, ¿cómo entender que hay interés en la poesía?, ¿qué le diría a los jóvenes que están empezando a escribir poesía?

Siempre es peligrosísimo hablar a los jóvenes porque se puede uno convertir en líder y es lo peor que puede pasarle a uno. Cuando hablo de poesía con los jóvenes, no tengo reglas, hablo en ese tono y a veces me animo a preguntarle “oye, qué quisiste decir” o me animo a decirle “no entiendo”. Yo, que he sido profesor, me acuerdo del escándalo de mis alumnos cuando propusieron un poema de César Vallejo. Lo leímos, y bueno, "maestro, yo no lo entiendo". Tenía razón porque está hecho para que no lo entienda. Si lo entendiera, fracasó el poema porque está hecho en la época surrealista de la juventud de Vallejo, --al cabo Vallejo sí tiene poemas que se entienden-. Es como un sarampión que se quita con el tiempo. Escribía poemas adrede para que no se entendieran. Luego uno puede darle vueltas. En los poemas de Trilce, lo que está haciendo es tratar de jugar con el lenguaje como lingüista, no como poeta. Está investigando las propiedades del español, pero esa no es la función del arte y la poesía, que cambia a lo largo de la historia, pero no es otra cosa como creen muchos no tan jóvenes. Estas ideas de novedad te las cuenta un señor que tiene 70 años.

¿Cómo es la manufactura de un poema de Tomás Segovia?

Hay varios modos o estilos en la obra de cada poeta, también una moda moderna es considerar esos estilos como diferentes poetas. Me parece un poco infantil. Claro que tengo poemas más o menos desbocados, otros más formales, y podría firmar con varios nombres pero es demasiado fácil. Tengo también poemas en broma y podría firmarlos con otro nombre pero se me hace un poco difícil que alguien que no me conoce, descubra que mis poemas de amor son del mismo autor que mis bromas; entonces decir que son diferentes poetas.

La mayoría de mis poemas son breves. Esos generalmente los escribo caminando por la calle o sentado en un café. Muy rara vez escribo poemas en mi casa. Casi siempre es caminando o, a veces, en un camión o hasta en un taxi, pero muy rara vez sentado ante un escritorio. Lo que sucede es que algo que veo o me resuena me hace poner atención. Me hace pelar el oído. Algo así como, cómo se llama esto. Y estoy buscando cómo se llama eso que estoy entreviendo o sintiendo. Puede ser una luz, una temperatura, la lluvia, la tormenta. Y estoy buscando cómo se llama. Lo que gozo del poema es sorprenderme a mí mismo. No me había imaginado que acababa así este poema. Eso que el poema tiene de descubrimiento, no en el sentido científico, sino de ir viendo qué era lo que contenía que estoy buscando, y lo voy sacando a la luz. He escrito también poemas muy largos y ahí es más visible que no sé a dónde voy a parar, pero voy buscando la estructura del poema. Voy desarrollando el poema y buscando cambios de tono, cambios de enfoque. El poema se va desarrollando como una narración pero tampoco sé a dónde va a parar.

Mi poema más publicado es Anagnórisis, y en él hay unas manitas que remiten a una página. A mí nunca se me hubiera ocurrido, algo tan moderno, tan infantil; lo que pasó es que cuando estaba el poema terminado, lo había ido desarrollando como un poema muy largo, y cuando llegué a una especie de final, sentí que necesitaba algo diferente, a modo de conclusión, otra parte con poemas diferentes, en prosa. Escribí todo eso y de repente, tuve un enamoramiento, y escribí una serie de poemas de amor y dudé mucho si pertenecían o no al libro, pero me pareció que sí aunque tenía la duda: ¿el libro termina como sucedió en la vida real, con los poemas de amor, o bien el libro debe terminar con unos poemas que tienen el tono de terminar el libro y pongo los poemas de amor en medio, como un interludio? En la duda, me invitaron a hacer una lectura de fragmentos y para la lectura dije "me voy a dar el lujo de terminar con los poemas de amor, pero en la entrega pondré los poemas de amor en medio". Entonces, para la lectura, puse unas flechitas a lápiz porque no iba a leer todo y había un regreso. Poco después lo entregué a la imprenta. No había computadoras. Y se me olvidó borrarlas. Cuando me llegaron las pruebas, veo la manita, ¡dios mío!, pero se me prendió el foco y dije "no, hay que dejarlo, por algo será que me han puesto estas manitas ahí". Voy a hacer las dos versiones. Esas cosas yo no las planeo. Lo que me gusta de escribir es sorprenderme a mí mismo. Igual me pasa en la narrativa; nunca he podido terminar una verdadera novela. Tengo una que ahí está inédita, terminada hace 4 ó 5 años, porque lo que no puedo hacer es un plan, me siento falso, me siento como un ingeniero. Empiezo un relato sin saber qué va a pasar. Empiezo el relato para eso, porque me da curiosidad qué va a pasar, sigo escribiendo para ver qué pasa en el siguiente capítulo y a ver qué hacen los personajes. Por eso he podido escribir relatos no muy extensos, pero una novela es muy difícil llevarla así, sin tener a dónde. He empezado varias novelas y llega un momento en que ya no sé a dónde seguir.

¿Y qué está leyendo ahora?

Me parece que a mi edad se pueden confesar todos los pecados del mundo. Yo leo muy poco, lo que pasa es que leo muy intensamente. Pero leo muy poco entre otras cosas porque leo muy despacio. Leo pronunciando por dentro y leo oyendo el ritmo. Ahora, mi traducción de Lacan, buscando un pasaje que quería quitar para dar una conferencia sobre traducción. Además, empecé por quinta vez, me parece, El hombre sin atributos, de Musil. Por cuestiones materiales nunca he podido terminar ni el primer tomo porque empiezo a leerlo, me voy de viaje, me dejo el libro, busco otro ejemplar y lo pierdo… He estado leyendo eso y qué más… De poesía siempre picoteo. Antes tenía muy buena memoria para la poesía, sobre todo para la tradicional, con ritmo, verso, y me resuenan poemas en la cabeza.

Tengo mi santuario y como los recuerdo de memoria, siempre estoy volviendo a López Velarde, a Gilberto Owen, a Juan Ramón Jiménez, al primer Cernuda porque tengo problemas con el Cernuda de la vejez. En francés, siempre vuelvo a los simbolistas, a Rimbaud, a Mallarmé, con peleas y desavenencias. Tener libros es tenerlos ordenados. Hace un año que todavía no he ordenado la parte de ensayos y filosofía. Tener los libros desordenados es como no tenerlos. He tardado un año en ordenar la poesía. Tengo muy pocos libros porque tampoco soy coleccionista. A lo largo de la vida, he perdido dos o tres bibliotecas. No muy importantes. Cuando era joven sí tenía ese deporte de buscar ediciones raras y de completar ediciones o temas pero dos o tres veces he construido una biblioteca y la he abandonado. Mis divorcios son de una mujer y de una biblioteca, y ya no tengo ganas de formar otro.

Cuando estaba en el Colegio de México leía de la biblioteca. No tengo ese sentido de la propiedad.

Cuéntenos un poco del Tomás Segovia actual, de su vida entre Madrid y México, de su blog, de qué está haciendo ahora.

Yo había organizado una vida que me gustaba pero el tiempo hace a uno lo que quiere. Había organizado tener mi casa en Madrid, y venir a México 2 ó 3 veces al año, por simple comodidad, porque a mi edad la Ciudad de México es muy difícil, es terrible, sobre todo porque en México yo soy muy dependiente. Tienen que llevarme, traerme, avisarme, hacerme una cita. Con la crisis y mis problemas de salud se ha hecho difícil viajar. Creo que otra vez voy a poder viajar un poco. Estos últimos años he podido venir menos por motivos de salud y de dinero. Porque los viajes cada vez son más caros. Aquí me puedo echar un discurso demagógico: últimamente no podría vivir en México porque es muy caro porque ahora necesito cuidados médicos y para poder tenerlos en México tendría que pagarlos, y no puedo. Vivo en España porque allá, a pesar de todo, todavía es una sociedad un poco humana y en España la salud no me cuesta nada. Vivo dependiendo de varios médicos: un cardiólogo, un urólogo, un médico general, una doctora de cabecera. Muchos cuidados médicos muy caros. Y esto lo digo demagógicamente, porque me parece que algo que lo vuelve a uno muy pesimista sobre México es que los mexicanos no se dan cuenta de sus derechos y no los reclaman. Tú tienes derecho a tener un servicio médico gratis, no es un regalo de Calderón, es tu derecho y hay que tomarlo. En España los cuidados médicos que necesito cuestan, no un poco, cero euros. De todos modos, parece que la crisis está pasando y eso permite que el próximo año venga más seguido, me van a invitar 'intelectuales'.

También influye que pasé mi primera infancia en Madrid, mis primeros amores en Europa o en Marruecos. Yo fui precursor en eso; a los treintaitantos años intenté heroicamente irme a vivir a Culiacán, empecé con la campaña de descentralizar, pero realmente la estructura del país no lo permite. Con el temblor del 85 pasó. Una cosa que es muy visible de México es la diferencia entre la realidad y la ficción. La ficción de que México es una federación y no es una federación, es uno de los países más centralistas del mundo. En la vida real, cotidiana, social. Me contaba mi cuñado que es ingeniero hidráulico que para poner un tubo de tres metros en Ciudad Juárez tiene que pedir permiso a México.

¿Tiene usted esperanza para este país?

Yo soy optimista compulsivo pero desde luego es muy mal momento. Quisiera que haya una conciencia, un reclamo; no podemos esperar que los políticos nos den algo, no, ellos van a quedarse con todo como está pasando con nuestros impuestos. Todo para el PRI y para el PAN, y ¿para el pueblo? He tenido alguna esperanza ahora con lo de Luz y Fuerza pero parece que al final, se acabó lo que pudo ser. Una de las dificultades terribles de México es que no haya diferencia en los poderes. Sería importantísimo que el poder judicial tuviera autonomía. Mientras no se pueda con la corrupción... lo terrible no es que se lleven el dinero, dinero hay mucho, por mucho que roben no es así como destruyen a un país; lo terrible no es que un señor robe más o menos, es que sea impune. Mientras los jueces estén vendidos a los políticos es imposible hacer nada. Habría que empezar por sanear la justicia, cómo, yo no lo sé.

Para terminar con un tema un poco más feliz, le preguntaría ¿aprendió de los encinos?

Bueno, en eso estoy, aprendiendo algo de los encinos. Esa es la relación con el mundo circundante. Yo no creo en la poesía política. La poesía tiene su función. No que se excluyan. No por el hecho de ser poeta voy a dejar de ir a las manifestaciones y a protestar, pero no por el hecho de ir a las manifestaciones tengo que hacer poemas políticos porque para eso está la política y los periódicos y Radio Universidad. No en ese sentido; pero en otro sentido, uno de los problemas que va a ser cada vez peor es la destrucción del planeta y pienso que una poesía que llame la atención y ponga ante los ojos de la gente las maravillas del planeta y el amor al mundo que nos rodea, ayuda. Me parece que una poesía que hable de eso sin proponérselo es estar llamando la atención. Cuando lanzaron el primer satélite escribí un articulito que se llamaba Navidad y satélites, en donde decía ¿se han fijado qué fue lo primero que hizo  el astronauta? Lo primero que hizo fue leer un poema. Es que si algún día vamos a vivir en Marte, la única manera de habitarlo es con poemas. Si no hacemos una poesía para la Luna o para el planeta Marte, no vamos a habitarlo. En este planeta hay que hacer poemas que ayuden a habitarlo en lugar de destruirlo.